近日阿里巴巴董事局主席馬云做客央視二套《對(duì)話》欄目，談及了淘寶、銀行和王健林一億賭局等相關(guān)問題。
以下是馬云對(duì)話實(shí)錄：
主持人：歡迎大家來到《對(duì)話》節(jié)目的現(xiàn)場(chǎng)，今天我們要對(duì)話的嘉賓你一定非常熟悉，來看一看。你能夠馬上叫的出他的名字，對(duì)不對(duì)，馬云。這是他在福布斯雜志上一張的封面的照片，今天趁他沒出現(xiàn)我們的對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)，我想讓現(xiàn)場(chǎng)的各位來暢所欲言一番，到底提到馬云這兩個(gè)字，你對(duì)他的印象是什么。
觀眾：我覺得馬云可以用怪來形容，然后第二個(gè)字是丑，但是第三個(gè)字是強(qiáng)。
觀眾：我一提馬云就想到了，他是外星人在中國做買賣的一個(gè)成功的典范。
觀眾：他在90后心目中只能用偶像來形容，而且不是一個(gè)普通的偶像。
主持人：你如果找男朋友的話會(huì)找馬云嗎？
觀眾：不找馬云。
觀眾：馬云特別像一個(gè)外星人，我也覺得我像外星人，是否今天讓馬總確認(rèn)一下，我是否跟他是一個(gè)星球的。
主持人：那其實(shí)到底馬云真實(shí)狀況是什么樣的，如果你看了今天的對(duì)話，我們將還原給你一個(gè)實(shí)實(shí)在在的馬云。歡迎馬云。
馬云：我剛才在后面聽好像馬云死了以后， 大家在念悼詞。
主持人：你覺得他們夠不夠膽�。�
馬云：其實(shí)大家對(duì)我的了解跟你們了解的根本就不一回事，其實(shí)很怕別人看你，那么把你看的過高，要么過低，我們都是爺們，對(duì)吧，講話就這個(gè)樣子。
主持人：有一個(gè)人有強(qiáng)烈的愿望，他說他是外星人，他想征求一下你倆是不是一個(gè)星球來的，他剛才這么說了，就是他。
馬云：你們覺得特別像外星人，你們都見過外星人了。
觀眾：像我二十幾歲捉長(zhǎng)成這個(gè)樣子，那你挺帥的。
馬云：我覺得我當(dāng)年長(zhǎng)的也挺帥的，現(xiàn)在我看小時(shí)候長(zhǎng)的挺不錯(cuò)，但是后來越來越變成這個(gè)樣子。
主持人：我覺得還有一個(gè)人需要回應(yīng)一下，就是這個(gè)90后的女孩，我說一旦你要找男朋友的話。
馬云：我聽見了，不。
觀眾：駕馭不了，您說像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多少個(gè)呀。
馬云：她想的真多，小女孩記住，千萬不要駕馭一個(gè)男人。一個(gè)女人最幸福是被人駕馭。
主持人：我覺得不管他們做各種各樣的描述，歸結(jié)成一句話，他們覺得你實(shí)在是與眾不同。
馬云：其實(shí)我們都一樣，只是我希望跟大家不是為了不一樣不一樣，只希望做我們自己。我們對(duì)這個(gè)世界的理解，你敢真實(shí)的面對(duì)自己，面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，別人覺得你是一個(gè)外星人其實(shí)，你就是一個(gè)地球人。
主持人：之前我采訪過勞倫斯？埃里森，就是這個(gè)甲骨文公司的CEO，他有一些語出驚人之處，他說你看因?yàn)槲椰F(xiàn)在這么富有，我是一個(gè)退學(xué)生，蓋茨那么富有，他是一個(gè)退學(xué)生，戴爾那么富有，他是一個(gè)退學(xué)生，而你們不富有，是因?yàn)槟銈儾皇峭藢W(xué)生。
馬云：就跟我一樣，考不進(jìn)很好的大學(xué)，就是我的學(xué)校是最好，但是事實(shí)上我的學(xué)校確實(shí)是最好。當(dāng)然，蓋茨經(jīng)常講不讀書退學(xué)挺好，不能以一個(gè)人兩個(gè)人來衡量，這個(gè)世界上，我們要尋求的還是保險(xiǎn)一點(diǎn)。讀書還是很重要，讀多少書，跟你做多大的事業(yè)確實(shí)沒多大的關(guān)系，這到真的。你博士畢業(yè)只能說有一張收款單，證明你上念過博世了，大學(xué)生跟找工作是兩個(gè)概念，所以我們不能把很多東西劃為等號(hào)。
主持人：很多東西可能當(dāng)你第一眼看到他的時(shí)候，你會(huì)對(duì)他做各種各樣與眾不同的解讀，今天有一個(gè)機(jī)會(huì)讓大家更多地一點(diǎn)認(rèn)識(shí)真實(shí)的馬云。請(qǐng)坐。
在我們2012年中國經(jīng)濟(jì)年度人物頒獎(jiǎng)典禮的現(xiàn)場(chǎng)，馬云和王健林先生的一次對(duì)堵，拋出了一億元的賭局，就成為很多人關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)，我們不妨先從年度盛事說起，來回顧一下當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)。
王健林：電商是一種新模式確實(shí)非常厲害，特別是馬云做了以后，大家要記住中國電商只有馬云一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他很厲害。但是我不認(rèn)為電商出來，傳統(tǒng)零售渠道就一定會(huì)死。
馬云：我先告訴所有的，像王總這樣的，傳統(tǒng)零售的一個(gè)好消息，電商不可能完全取代零售行業(yè)，同時(shí)也告訴一個(gè)壞消息，它會(huì)基本取代你們。
王健林：我跟大家透露一個(gè)小秘密，其實(shí)我跟馬云先生早就對(duì)這個(gè)問題，我們即是探討學(xué)習(xí)，也是在爭(zhēng)論，我跟他有一賭，今天在公開場(chǎng)合說起來，2022年，十年后，如果電商在整個(gè)大零售份額占了50%，我給他一個(gè)億，如果還沒到，他還給我一個(gè)億。
馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣，在機(jī)關(guān)槍面前，這個(gè)形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。
主持人：王健林先生說出一億元的賭局時(shí)候，你吃驚嗎？你們之前有過一些私下的溝通或者就這個(gè)問題探討過嗎？
馬云：其實(shí)在那個(gè)前一天我們有過爭(zhēng)論，然后他說賭，但是沒說數(shù)目，聽了一個(gè)億我也嚇了一大跳，我覺得賭一塊錢可以，對(duì)著億萬觀眾面前賭一個(gè)億，我覺得你們?cè)谀呛蕾�。
主持人：到底賭局誰贏誰輸，自己有多大把握？
馬云：我不跟任何人賭沒有把握的賭。這個(gè)是因?yàn)槟悴欢艜?huì)賭，賭了一個(gè)億，10年以后，所以我覺得如果各位還不認(rèn)為十年以后，這個(gè)零售行業(yè)或者傳統(tǒng)行業(yè)會(huì)被互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)沖擊到50%的話，我估計(jì)只是他在這個(gè)領(lǐng)域里面剛剛進(jìn)入而已。電子商務(wù)它絕對(duì)不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以后，結(jié)局只會(huì)比我們想起來更加可怕，因?yàn)樗輾У牟皇且环N商業(yè)模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會(huì)的進(jìn)步，所以是不可逆轉(zhuǎn)，所以50%這個(gè)賭王健林還是不賭為好。電子商務(wù)的目的不是去消滅誰、推翻誰，而是建立未來我們認(rèn)為更加公平、更加透明、更加平等的商業(yè)生態(tài)環(huán)境，其實(shí)我們說今天這個(gè)企業(yè)打敗那個(gè)企業(yè)，那個(gè)企業(yè)打敗這個(gè)企業(yè)，一點(diǎn)意義也沒有，就是換句話說，一頭羊把其他的公羊打敗了，覺得天下第一了，狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因?yàn)樗耆莾煞N不同思考的作戰(zhàn)。
主持人：在2012年，所有參加過網(wǎng)購活動(dòng)的人，你都可以看到電商的瘋狂，或者是這個(gè)市場(chǎng)的活躍，2012年11月30號(hào)馬云先生旗下的淘寶和天貓總交易額已經(jīng)達(dá)到了一萬億，這是個(gè)非常了不起的數(shù)字，這個(gè)數(shù)字對(duì)你而言意味著什么？
馬云：年初就知道，今年一定會(huì)超過一萬億，其實(shí)這些數(shù)字背后背后挺震撼，特別是像第四季度每一天來訪問的，獨(dú)立的訪問人次有一億兩千萬人，也就是六、七個(gè)上海市的人口，這個(gè)你想象一下，都是很可怕的，一個(gè)六、七個(gè)上海市的人口沖進(jìn)一個(gè)店去買東西的時(shí)候，很嚇人啊，也是很可怕的。但是我們希望的不是這個(gè)數(shù)字，因?yàn)檫@個(gè)數(shù)字一定會(huì)被超越，最最主要的是我們希望喚醒制造業(yè)和傳統(tǒng)行業(yè)的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會(huì)輸?shù)母鼞K，而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬億，換句話說，我們又不是一家上市公司，沒必要告訴別人，我們也沒必要跟競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手講我們多大了，但是這是告訴社會(huì)，天在變，地下你們一直認(rèn)為地下很牢固的地已經(jīng)開始搖晃了，所以每個(gè)人要開始為未來做準(zhǔn)備。最近幾個(gè)禮拜那些大的制造行業(yè)也已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不對(duì)，就開始紛紛地做調(diào)整，我覺得這是我的目的。
主持人：在今年的雙十一的熱銷和促銷當(dāng)中，淘寶一天橫掃191個(gè)億，讓零售商覺得嗔目結(jié)舌的數(shù)字，在那一時(shí)刻到來之前，你心中對(duì)那個(gè)數(shù)字有什么樣的期望嗎？
馬云：我是沒有想過會(huì)有191億，我估計(jì)會(huì)在一百五六十億上下左右，直到晚上9點(diǎn)半的時(shí)候，我出去的時(shí)候跟我同事講，大概在191億和192億之間，后來12點(diǎn)多，同事給我打電話，真神了，191.1億。
主持人：料事如神啊？
馬云：當(dāng)然，那個(gè)純粹是僥幸的判了一數(shù)字，我把朋友叫過來是讓他們見證一下在傳統(tǒng)行業(yè)里面做的不錯(cuò)的人，我把他們叫來主要的目的是，我讓他們親眼見證，你不在場(chǎng)地上看。有些人認(rèn)為不太可能，總認(rèn)為自己做的相當(dāng)不錯(cuò)，一場(chǎng)新的革命出來的時(shí)候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了劉永好，他基本上不聊論壇的事，他聊杭州回來見證191億奇跡的驚喜。
馬云：這一天的變化意義極大，對(duì)十年后的中國，意味著我們一直在思考的轉(zhuǎn)型升級(jí)，一直在思考的整個(gè)生活方式的變革在發(fā)生變化。在網(wǎng)上花了幾塊錢人到今天一年花十幾萬二十幾萬，這種變化它會(huì)越來越多。
主持人：現(xiàn)場(chǎng)有一個(gè)小姑娘也是熱愛網(wǎng)購，我不知道她一年花多少錢。
觀眾：雙十一花掉我半年的工資，差不多三萬多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來不出支付寶。商家打給我，我再花給淘寶網(wǎng)，現(xiàn)在我的余額是二十塊錢。現(xiàn)在不出門逛街了，因?yàn)槲屹I的東西，全在淘寶買干凈了。
主持人：你一家實(shí)體店都不逛嗎？
觀眾：不逛。我在天貓上買了一臺(tái)空氣凈化器，淘寶網(wǎng)才花了一千多，節(jié)省錢太棒了。
主持人：愛的都不行了。
觀眾：我要享受服務(wù)的話肯定去實(shí)體逛，他們會(huì)問小姐你需要什么，服務(wù)可能沒有那個(gè)好。淘寶只會(huì)說親，我給你包郵，他給我包郵。
主持人：這絕對(duì)是一個(gè)精明的消費(fèi)者，但是我發(fā)現(xiàn)她在網(wǎng)絡(luò)世界里，她更在意的是價(jià)格，而非是質(zhì)量。
馬云：小女孩90后很難騙，現(xiàn)在騙王健林這樣的人物。騙他們這樣的人很難，真正的如果我們看到這些年輕人，這才是中國內(nèi)需的希望所在，老年人是沒有內(nèi)需的，成功人是不花錢的。真正想成功的人才會(huì)花錢，中國最大的內(nèi)需所在就是生活方式的變革。年輕人消費(fèi)的變革，網(wǎng)上便宜，不是我們便宜是傳統(tǒng)商場(chǎng)太貴了。網(wǎng)上賣500錢，傳統(tǒng)商場(chǎng)賣5000塊錢。商場(chǎng)500塊變5000塊，是地皮是地產(chǎn)，他們太黑，不是我們太便宜。今天中國的網(wǎng)購這么大十億件商品，一萬億的銷售額，你去看廣東，廣東幾年前開始去廣東的時(shí)候，一年在廣東或者在網(wǎng)上只賣了六七十億，今年廣東通過淘寶一月份到十月份1700億，廣東很多制造業(yè)企業(yè)，以前由于金融危機(jī)以后，他們加工的這種工廠在國外沒有定單了，這些工廠大量的生產(chǎn)能力直接就經(jīng)過網(wǎng)上銷售，中國很多原來以出口為主的企業(yè)，都開始在網(wǎng)絡(luò)上賣，消費(fèi)者也高興。
主持人：如果大家都去拼價(jià)格的話，其實(shí)質(zhì)量很難保證。價(jià)格戰(zhàn)可能方便一時(shí)，方便我們消費(fèi)者，但是對(duì)這個(gè)行業(yè)或者平臺(tái)來說不是一個(gè)很消息。
馬云：阿里應(yīng)該來講我們這么多年來，我們最反對(duì)的是比價(jià)格，我們希望是比價(jià)值。但是你沒辦法讓淘寶和阿里生態(tài)系統(tǒng)里面小賣店有七百萬家的買家都比價(jià)值，今天在阿里生態(tài)系統(tǒng)里面做的最成功的企業(yè)比的不是價(jià)格而是價(jià)值，而不是殺價(jià)，殺價(jià)是個(gè)過程。要么大部分殺死掉了，永遠(yuǎn)會(huì)有人比你更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個(gè)東西怎么那么便宜，它不是便宜貨，這東西本來就回歸到本來應(yīng)該有的價(jià)值上。
主持人：就是說王總你們賣貴了，是這意思。
馬云：不是這意思，就是這么個(gè)道理。
李成東：我比較贊成打賭馬云會(huì)贏，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線下零售已經(jīng)受影響了，其實(shí)征稅，稅收來自于線下，那個(gè)零售體系，那么知道淘寶網(wǎng)上交易是沒有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強(qiáng)征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個(gè)什么態(tài)度，對(duì)淘寶本身有沒有影響？
馬云：這是一個(gè)好問題，這個(gè)問題被一個(gè)某一個(gè)經(jīng)常胡說八道的經(jīng)濟(jì)學(xué)家給提出來的，不是你，跟你沒關(guān)系。我知道有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，帶頭提出了淘寶是因?yàn)橹袊愂召F了所以這個(gè)樣子。因?yàn)槲覀兞?xí)慣覺得別人成功，一定是鉆了某個(gè)空子。你覺得有沒有這個(gè)原因，有這個(gè)原因，這個(gè)原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個(gè)不在征稅里面，這些人一年的營業(yè)額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場(chǎng)。超過的6%，我們發(fā)現(xiàn)很多人已經(jīng)開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長(zhǎng)發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)的間接和直接有一千萬人，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億，國家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬人創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個(gè)企業(yè)不交稅務(wù)不道德，你不能說我不交稅，我告訴淘寶今天這個(gè)時(shí)代，是欠債的一個(gè)紅利時(shí)代剛剛開始的時(shí)代。
如果你不為這個(gè)做準(zhǔn)備，你走不遠(yuǎn)，真能夠靠不交稅持續(xù)的經(jīng)濟(jì)是不可能的，所以我對(duì)這個(gè)假設(shè)中國開始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會(huì)繼續(xù)創(chuàng)造更多的奇跡出來。因?yàn)樗麄儾⒉皇侨藗兿胂蟮哪切┛恳稽c(diǎn)點(diǎn)偷稅漏水，他們靠創(chuàng)新在生存，他們靠希望在生存，我對(duì)他們很有希望。
呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個(gè)，是不是有點(diǎn)一花獨(dú)放不是春，阿里系很好，但是整個(gè)電子商務(wù)領(lǐng)域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢了，大家都虧了。
馬云：這個(gè)問題問的挺好，我并不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)別就是生態(tài)。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業(yè)，這些年輕人對(duì)未來的渴望和希望，對(duì)自己的夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)，這股力量是對(duì)傳統(tǒng)的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對(duì)沒想到有一天這個(gè)火點(diǎn)燃會(huì)那么厲害。
至于電子商務(wù)都一花獨(dú)放了，我自己覺得我們也沒一花獨(dú)放，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿里巴巴，1999年到現(xiàn)在快14年了，我們付的學(xué)費(fèi)是無數(shù)的企業(yè)不可想象的。所以我們其實(shí)是走過了堅(jiān)持下來，一個(gè)今天出來的大部分的電子商務(wù)企業(yè)，也就兩三年時(shí)間。你希望能夠那么多盛開的花，可能沒有。
第二看見有人，也是王健林說的，全中國4800家電子商務(wù)企業(yè)，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業(yè)這個(gè)數(shù)字從哪里來，第一絕對(duì)不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好。今天我們電子商務(wù)絕大部分活的不好的企業(yè)，說實(shí)話他們誕生這一刻我就知道他們已經(jīng)輸了，他們生活在傳統(tǒng)想象中的電子商務(wù)。傳統(tǒng)想象的B2C，他認(rèn)為這就是電子商務(wù)，這些企業(yè)本身就該死。跟阿里比我們是一個(gè)平臺(tái)，模仿我們是很累的，有的人在平臺(tái)和電子商務(wù)之間，不斷地?fù)u擺的時(shí)候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務(wù)企業(yè)，我們是幫別人做電子商務(wù)，我們是幫無數(shù)你想創(chuàng)業(yè)的已經(jīng)在創(chuàng)業(yè)，已經(jīng)在企業(yè)，我?guī)湍阕錾�，這是之間的區(qū)別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬億只是剛剛開始我們正在步入十萬億的時(shí)代。未來電子商務(wù)在中國必將產(chǎn)生一千萬數(shù)量級(jí)的小而美麗企業(yè)。具備服務(wù)全球，十億消費(fèi)者的能力。你覺得大家能信嗎？
馬云：十年前我們?cè)谥v阿里巴巴，做電子商務(wù)的時(shí)候，別人不相信。今天我們?cè)谥v這些數(shù)字，至少開始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個(gè)很重要的原因，中國原先的商業(yè)環(huán)境太差。所以你一旦建立一個(gè)比較好一點(diǎn)的時(shí)候，這個(gè)變成了主流，美國的電子商務(wù)很難說，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業(yè)環(huán)境太好了，電子商務(wù)只是商業(yè)環(huán)境的一個(gè)補(bǔ)充而已，中國的商業(yè)環(huán)境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務(wù)成了整個(gè)中國未來的主要商業(yè)環(huán)境，基礎(chǔ)設(shè)施，這個(gè)可能性非常之大。
我聽見有公司說招兩萬快遞人員，他是做電子商務(wù)的，我是挺為他著急的，我覺得這樣的是要死的。必須讓社會(huì)上其他人活好，幫你服務(wù)的活好。如果服務(wù)的不好，你可以請(qǐng)進(jìn)更好的。
主持人：他們?yōu)槭裁醋x不懂你的心？
馬云：常態(tài)，我總擔(dān)心別人對(duì)手做任何人都是針對(duì)我來的，你做這個(gè)事一定是針對(duì)我，你有時(shí)候看微博，看網(wǎng)上的評(píng)論，幾年前我會(huì)生氣，我現(xiàn)在不生氣，我覺得是對(duì)的。你心里知道有夢(mèng)想，你知道自己的使命是什么，你自己你組織能力是什么，你明白這些的時(shí)候，其實(shí)邊上的表揚(yáng)也好，贊譽(yù)也好，批評(píng)也好，誣蔑并不重要。你花時(shí)間解釋，還不如花時(shí)間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個(gè)時(shí)代，這些人相信你的平臺(tái)，他們相信我們一起可以改變未來中國的商業(yè)環(huán)境。參與這些才是最大的收獲，這些收益比多少錢還好。
尚邊緣20115044.jpg)
